Отклонения от номинального размера при сверлении
 

подскажите кто разбирается в допусках. если в конструкторской документации указанно что отверстие должно быть просверленно диаметром 5 мм и глубиной 35мм , сколько может быть отклонение от глубины + - 1мм или сколько?

Если выбор из 1 мм, то +1.
Есть правило; по умолчанию все допуски размеров отверстий даются в +, а валов в -.

Если это отверстие под мебельную фурнитуру, то в поле допуска H (аш) по 13-му квалитету для размеров от 30 до 50 мм

+0,39...0

то есть, если не указано иного в конструкторской документации, то для номинальной глубины отверстия в 35 мм, допустимы размеры от 35,39 до 35,00 мм.

Рекомендую использовать ГОСТ 6449 Изделия из древесины из древесных материалов. Допуски и посадки.

К вышесказанному еще добавлю, что сам по себе размер без указания предельных отклонений на этот размер - является бессмысленным и неисполнимым в принципе. Корректно будет писать предельные отклонения:

1. Либо на самом чертеже в размерной надписи.
2. Либо в техтребованиях (фраза "Неуказанные предельные отклонения - ...")
3. Либо записывать в Стандарт Предприятия.

*YES* Или Единую систему допусков и посадок (ЕСДП), на основе которой и был разработан этот ГОСТ 6449.

Кстати, уважаемый a_riva, если Вы запустите приложение Editdop.exe, то там все эти поля допусков и соответствующие им предельные отклонения уже есть. Ничего не надо помнить на память. И в размеры все эти предельные отклонения могут ставиться автоматически по указанию поля допуска.

Парадоксы теории допусков
 

Уважаемые коллеги мебельщики, гипотетически на практике может возникнуть случай когда в большой размерной цепи все допуски могут уйти либо в максимально допустимый "плюс" или "минус" синхронно. Тогда суммарный допустимый размер может выйти из заданных границ.
В бытность аспирантом приходилось решать подобные задачи. Считаю, для практических задач, наиболее оптимальным вариантом - закладывать в размерную цепь подгоночное звено, подгонкой параметров, которого можно осуществить суммарную подгонку параметров всей системы, в нашем случае геометрических размеров мебельных конструкций.

*YES* Или сразу так проектировать конструкцию, чтобы сложившиеся в одну сторону погрешности все равно не повлияли на результат. Для примера: составляем в ряд 5...6 кухонных корпусов, а потом накрываем сверху единой столешницей. Мы в этих случаях заранее столешницу делали на 5 мм длиннее расчетного значения, т.е. сразу закладывали компенсирующий свес.

Они не просто могут, по закону Мэрфи - они стремятся это сделать. :D :D

Но в вышеприведенном DTioutiou случае, если столешницу сделать на 5 мм больше, суммарный габарит нижних пяти шкафов уйдёт в минус (по закону того же Мэрфи) и мы получим непонятный свес столешки в 10 мм. :D

Задачки по расчёту размерных цепей, конечно интересны. В мебельных изделиях, как ты правильно заметил, чаще всего и решаются через подгоночное (компенсаторное) звено.

Впервые с таким решением этой задачи меня познакомил мой дед, когда заканчивал изготовление сруба. Формула звучала следующим образом:

"Каб не клин да не мох, так бы плотник подох"
;) :D
Доброго всем субботнего вечера!

Это естественно! *YES*
Очень часто такое происходит и без Мэрфи - при неучете реальной толщины плиты (расчитывают, к примеру, что она 16 мм, а реально она зачастую больше) и при конструкциях вот такого типа. Вот там да - набежать может много:

Я обозначил теоритический подход к решению задач получения максимального выхода годных изделий, что особенно важно в серийном производстве. В производстве штучных заказных изделий, естественно, рациональным будет вариант конструктивного проектирования, позволяющего избежать при производстве подгонок параметров по точности.

Как без Мэрфи? Толщина плиты такая же составляющая системы со своими допусками, только непосредственно изготовитель мебели имеет на неё меньшее влияние (если Вы конечно не монстр для которого производят плиту по собственной спецификации), чем допустим на точность пиления или присадки...

Толщина плиты, по заявлению одного из производителей, может кол*****ся от 15,8 до 16,2 мм.*PARDON*

Я имел в виду, что толщину плиты можно хоть замерить (с краев листа, в середине и т.д.) и в последующих изделиях использовать скорректированное значение. Что, разумеется, не отменяет статистического разброса, но вполне позволит выявить максимум распределения Гаусса. :)

А неучет этого значения - это уже заведомая ошибка конструктора. И вот в этом случае на беднягу Мэрфи нечего валить. :D

Дмитрий, на скрине (во вложениях) спецификация плит от "Lamarty" (торговая марка Сыктывкарского фанерного завода), разброс толщин до 1мм - ДА неучёт этого значения заведомая ошибка конструктора. Но как-то не справедливо - независимый от производителя параметр списывать на ошибку конструктора, а собственные ошибки (распиловка, присадка) на Мэрфи, хотя допуски и там и там одного порядка...*PARDON*
Хуже того (на примере Вашей конструкции из поста №8), если вы начнёте компенситовать толщину плиты 15,5мм (16-0,5) удлинением полок на эти самые 0,5мм, то плита в раскрое на конкретно это изделие обязательно окажется 16,5мм и наоборот - это и есть закон Мэрфи, да ещё и пильщики напилят с допуском в "нужную"(то есть совсем ненужную) сторону... Так вот, чтобы не обвинять ни в чём старину Мэрфи, при ин.пошиве подобные конструкции по "по месту"/"после сборки обработать напильником", а в серийке и близко такого допускать нельзя...

Правильно. *YES* Та конструкция - заведомо аварийная (если не заложить ручную пригонку, разумеется). Я умышленно нарисовал именно такую для примера. Спроектировать ту конструкцию - это уже ошибка конструктора. Поэтому и Мэрфи тут не при чем, обычная неграмотность. Конструктор может и не слыхать о Мэрфи, но о предельных отклонениях (ВСТИ, 3-й курс) знать обязан.

Вот и пришли к выводу, что незнание законов Мэрфи (пренебрежение ими), в конкретном случае - "Допустимые отклонения будут накапливаться однонаправлено, чтобы причинить максимум трудностей при сборке.", как минимум является частью "неграмотности" конструктора...

Чтоб без набегания, всегда проектирую плиту 16.5, себя оправдывает. Мебель к комнате - как вал к отверстию, поэтому лучше (-) чем (+). Это меня никогда не подводило.
Кстати никогда не встречал плиту меньше 16.0

Именно так. *YES* Тот самый максимум в распределении Гаусса - всегда больше, чем 16,0 мм. Особенно для отечественной плиты, независимо от того, что пишут в техтребованиях на нее.

По правде есть исключения. Например финские PUHOS или Keskisen, те которые влагостойкие, меньше 16мм, как правило 15,7-15,9мм... Скорее всего ноги у этого явления растут от того, что 5/8 дюйма (исходный размер 16мм ЛДСП/ДСП/МДФ) = 15,875мм...

вопрос по допускам возник после визита к нам ЦСМа и замера глубины отверстия под конфирмат. но если допуск +0,39мм, то как же это можно замерить, сверло же не плоское ...

Наверняка ЦСМ волновало не знание вами допусков и правильность оформления конструкторской документации, а состояние (точнее поверка) измерительных инструментов: рулеток, штангенциркулей, угольников, клибров, манометров и т.д.

Вобщем-то, песенка известная: "Несите ваши денежки..." в ЦСМ на поверку измерительного хозяйства. По крайней мере, у нас на практике, другие варианты встречались крайне редко (из моей - ноль раз).

Как измерить? В данном случае штангециркулем будет не очень удобно. Сам на проверку подобных размеров применяю калибр (изготовленный самостоятельно и поверенный в ЦСМ :) )


http://s003.radikal.ru/i202/1008/a9/f70736a417d4.jpg

Dпр - проходной диаметр
Dн - непроходной диаметр
Lмакс - максимальная глубина (проточка скрывается в отверстии)
Lмин - минимальная глубина (не доходит до проточки)

Под конфирмат даю допуск по Н15 +1,0...0, можешь давать хоть по Н17 +2,5...0, твои дела. ЦСМ важно, чтобы у тебя был поверенный инструмент для контроля указанных в техдокументации параметров

Коллеги, самое смешное, что в вопросе глубины сверления под конфермат, такая точность (0...+0,39), вовсе не к чему! Тем более что ручная засверловка, как правило, производится трёхзаходным сверлом. А при станочной, всегда можно выставить глубину. Ну и даже если глубина будит на 2-3мм. больше - НА ЧТО ЭТО МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ? Да не на что! Главное, что б не в минус. Тем более что, в размер самого конфермата, заложена погрешность в 2мм. по длинне. То есть, более актуально говорить о диаметре сверления под конфермат.

Согласен, в большинстве случаев - да: ни на что.

Но бывает, сажаешь на эту стяжку узкую (тонкую) деталь, которую нежелательно пробивать насквозь.

Ещё момент (производствнно-технологический): в серийном производстве, сверля целыми днями на станке дополнительно 2-3 мм, можно много лишних километров и человеко-часов намотать :(.

Коллега, при средней подаче сверления, отверстий диаметром 4,2-4,8мм., равной 650мм/мин - 2мм. сверло проходит примерно за 0,18с. На тысяче отверстий разница в 2мм. глубины засверловки, составит примерно 3,3 мин. Я не думаю, что 3-4 минуты, есть существенной потерей на таком количестве операций.

Уважаемые коллеги, есть такое понятие - целесообразность. Этот термин я перенял у своего отца (он был известный ученый в области микроэлектроники). Целесообразно применять в изделиях компоненты одного класса точности, целесообразно применять равнонадежные элементы, т.е. с близкими значениями ресурса, целесообразно использовать компоненты сравнимые по стоимостным характеристикам и так далее.
Это же касается и оборудования - для бюджетного сегмента может быть достаточно и китайского девайса, а для элитной мебели необходим совершенно другой станочный парк и соответсвующей квалификации кадры.*PARDON*

инструмент был поверенный. их волновали именно денюжки :)

если в документации указанно +-t2/2 , +-t2 , то сколько может быть отклонение?
и можно ли записать отклонение, чтобы было +2,5мм ? цсм притензий иметь не будет?

Во первых, это получается поле J (Js), а не H, во вторых, если я не ошибаюсь, это - устаревшее обозначение классов точности, а сейчас везде уже квалитеты.Конечно: 35H17 (тридцать пять-аш-семнадцать). 17-й квалитет на размер 35 мм и поле допуска H Вам дадут именно +2,5 мм.

Рискну еще раз напомнить:
Кстати, уважаемый a_riva, если Вы запустите приложение Editdop.exe, то там все эти поля допусков и соответствующие им предельные отклонения уже есть. Ничего не надо помнить на память.

У вас проверка производства в который раз?

Немного оффтопа:
Не знаю, как где, но проверяющие достают не столько по деньгам (штрафами), сколько отъёмом времени и нервов.
У нас на предприятии несколько необычная внутренняя система денежных отношений, не буду делать оффтоп в оффтопе, короче, мне она позволяет делать следующий фортель со знакомыми товарищами из центра стандартизации и метрологии:
По приходу я ей (у нас - проверяющая - женщина) сходу перечень выявленных нарушений и перечень проведённых мероприятий по их устранению. Подписываем бумаги и она довольная едет на три дня к себе на дачу, мы - спокойно работаем далее в штатном режиме. Финансовые потери - копейки. Иногда, правда просят мальца подбросить: квартал закрыть. Женщина милейшая - знает нас всех прекрасно и лично, и как специалистов, и то, что у нас можно "нарыть" только по мелочи и с "великими трудами": мы ведь тоже можем "покусаться" - как-то налоговики к Новому году "прибурели" - пришлось.

Такие вот мы "коррупционеры". А что делать? И мы представителей ЦСМ прекрасно понимаем: нет штрафов - плохо работаешь - тот же план. Система задаёт такие правила игры и нам надо её переиграть. Так что...

...у ЦСМ будут претензии всегда... ;)

Нижнее отклонение EI — алгебраическая разность между наименьшим предельным и соответствующим номинальным размерами
Верхнее отклонение ES — алгебраическая разность между наибольшим предельным и соответствующим номинальным размерами.
Допуск Т — разность между наибольшим и наименьшим предельными размерами или алгебраическая разность между верхним и нижним отклонениями.
http://i079.radikal.ru/1008/ff/f0ea259f4dd6t.jpg То есть, при условии допуска +-Т2 - верхний предел отклонения не должен привуышать +2мм.


http://s42.radikal.ru/i098/1008/48/b1c0a19ce676.jpg
Квалитет

Квалитет является мерой точности. С увеличением квалитета точность понижается (допуск увеличивается).
Допуск по квалитету обозначается буквами IT с указанием номера квалитета, например IT8 — допуск по 8-му квалитету.
Квалитеты с 01 до 4-го используются для изготовления калибров, и контркалибров.
Квалитеты от 5-го до 12-го применяют для изготовления деталей, образующих сопряжения (ГЦС).
Квалитеты от 13-го до 18-го используют для параметров деталей, не образующих сопряжений и не оказывающих определяющего влияния.
Основная закономерность построения допусков размеров (допуск обозначается IT = International tolerance),
IT, мкм = K * i,
где K — квалитет (число единиц допуска), i — единица допуска, мкм.
На диаметры от 1 до 500 мм единица допуска функционально связана с номинальным размером , мкм.
Абсолютная величина допуска (в микрометрах) в зависимости от квалитета и размера

А почему именно 2 мм? На какой номинальный размер? И из какого документа это следует?

А вообще, Т2 - это допуск отверстия по второму классу точности. Но это уже устаревшая система.

дело в том что это не инспекционный контроль цсма (они нормальные), а это проверка госнадзора была, и дали штрафа за это дело (глубину сверления). скоро должны приехать на повторный контроль, допуск в +-0,6мм при сверлении под конфирмат очень жесткий вот и хочется сделать +2,5мм, чтобы не переживать за каждое отверстие.

Основные термины и определения по ГОСТ 25346-89. http://www.cert.obninsk.ru/gost/372/372.html

Этот допуск - вообще безумный. =-O Хотя бы потому, что его им нечем контролировать. Вопрос в другом - а с чем они сравнивают? Где именно прописан тот допуск, который они контролируют?

Это понятно. *YES* Откуда взято, что +-Т2 - это +-2 мм?

И тут Вы на все 100% правы!Как можно давать такой допуск на присадку конфермата по глубине, если производитель конфермата, даёт допуск на своё изделие в 2мм.!
А отклонениеот номинального размера у нас задано t2/2

втом то идело ,что КД нам разработали специалисты из цсма, еслибы я разбирался в то время в допусках конечно же сказал переделать, да мы и подумать не могли что докалупается до этого. :(

Да они вам мину заложили! :-\ Дурдом, однако.

Да, и после этого еще кто-то сомневается, зачем инженеры производству нужны!

А свою документацию оперативно разработать и выпустить? Кто сказал, что вы должны работать по чьим-то чертежам? Да и вообще, какое отношение имеет ЦСМ к вашей внутренней(!!!) документации?

Да. Задано. А где именно там идет речь про миллиметры? Почему, где, в каком документе записано, что t2/2 - это 2 (два) миллиметра?

так это же вроде получается +-0,3мм при 35мм размере (по госту6449.5-82) ? или я не прав

---------- Добавлено в 21:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:55 ----------

в то время документацию было сделать некому. приехали в цсм, говорим что надо кухни сертифицировать, а они нам документацию тащите, мы - мол где взять , кто-бы это сделал? цсм- мы вам поможем :) вот так

Да что ж вы путаете IT2 (порядковый номер квалитета), с +-Т2 (где Т - указывает на разность между наибольшим и наименьшим предельными размерами или алгебраическая разность между верхним и нижним отклонениями). Или разность межды -2 и +2 надо по таблицам вычислять?

Я не путаю T и IT :D. Вот уже 30 лет не путаю. *YES* Четвертый раз спрашиваю: В каком документе сказано, что Т2 - это 2 миллиметра?
Вот это другое дело! *THUMBS UP* К чему и веду - не 2 миллиметра, а допуск второго (среднего) класса точности. Впрочем, от этого не легче: задница - она и есть задница. :( Это понятно: да отсохнет рука, себя обделившая.

Срочно выпускайте свою КД! И теперь уже с умом.

Интересно было бы глянуть на основании чего. У нас штрафующие органы в таком случае обязаны сослаться на нормативный документ и пункт, который был нарушен.
a_riva, есть эта бумаженция под рукой? Чего они там "пришили"?