Посоветуйте программу для мебели

[a3apt]

У нас в фмрме проект делается в 2D в автокаде (в изометрии)
а расчёт в экселе....я 2 день отработал там, но считаю что это как- то "примитивно"...спросил почему не испоьзуют специальный софт например bcad, мне ответили что т.к. у нас вся мебель на заказ (шкафы-купе, кухни, компьютерный столы) и готовых проектов нет..автокад-самый оптимальный вариант (в чём я сильно сомневаюсь)
_____________________________________________

Комментарий администратора

Construktor:

Внимание!!! Любой, кто запостит в данной теме вопрос типа: "Скажите, а какая прога лучше?" или "Я начинающий мебельщик. Какую программу вы мне посоветуете?" получит на форуме бан. И я настойчиво рекомендую остальным форумчанам данные вопросы игнорировать. Не будем засорять тему и форум.
Для того, что-бы задать вопрос в данной теме, необходимо его правильно сформулировать - а именно ПОДРОБНО описать, какие требования вы предъявляете к программе.

[bcad_ug]

С примитивами определились с помощью Википедии. Хотя с ней частенько можно поспорить. Но здесь в общем почти в точку.
Только очень поверхностно.

создаёт математическую модель объектов с параметрами

Это смотря какой уровень объектов рассматривать.
Ведь одна деталь - тоже объект, самого нижнего уровня.
Далее идет сборка из ряда объектов нижнего уровня, которые образуют объект следующего, более высокого уровня, то, что мы называем предметами мебели. Тумба, стол, шкаф.
Далее - следующий уровень: комплект мебели - набор отдельных предметов. Стенка из отдельных шкафов, кухня из ряда нижних и верхних модулей. Кухонные блоки второго уровня соединены между собой объектами первого уровня: отдельной деталью - столешницей.
В общем-то все перемешано. Но тем не менее чтобы разобраться в вопросе - параметризацию создания чего мы берем за основу, надо все же разделить на некие уровни.
Также встречались и случаи с этажами (гостиницы, общаги). Это уже следующий уровень создания мебельных объектов в программах. Не слабо ли ручками пересчитать пару этажей шкафов, когда заказчик не учел толщину отделки стен, и шкафы теперь не должны влезть туда, куда планировались?
Теперь есть предложение высказаться, насколько процесс должен быть параметризован. (Имеется в виду - насколько подробность создания объетов заложена в механизмах параметрики). Может, примерчики кто-то сможет привести?

[cudesnic09]

Сообщение от DiMaS

Наверное ВЕРА не позволяет

Точно так .Вера в то,что слишком хорошо- тоже плохо.А если есть горячее желание докопаться до истоков моей "веры" можно прочитать старые сообщения на форуме.Говорено про это и ворошить не хочется

Все программы хорошие!
Вот только люди их использующие и создающие разные и каждый выбирает то,что ему ближе или понятней или....Да не знаю я что ещё или

[victor481]

Параметризация применительно к мебели. При проектировании очень часто возникает необходимость отредактировать, изменить уже готовое изделие. Например, при разработке дизайна. Или, к примеру, вы сделали шкаф, но нужен ещё один такой же, но с немного изменённными размерами и формой. Вот параметрические системы проектирования и позволяют сделать это быстро. Сравнить это можно со скоростью изменений изделия, например, в прототипах К3-Мебель. Ведь это удобно и быстро (т.е. автоматизированно). Но дело в том, что в К3 эти прототипы создаются программированием, а не проектированием (вам нужно быть не только конструктором, но и программистом,- или плати разработчику за создание прототипа - в принципе, на это и расчет разработчиков). А параметрические системы проектирования позволяют создавать такие прототипы самому конструктору (не прибегая к помощи программистов). Более того, эти прототипы (назовём их конструкторские) обладают гораздо большими возможностями редактирования, чем "программные" прототипы. Причём, геометрия всех деталей, входящих в сборку контролируется (изменяется по правилам, заданным на этапе создания изделия), т.е. после быстрого изменения мы получаем не приблизительную "картинку", а детали с реальными формами и размерами для производства. Если кратко: параметрические CAD обладают гораздо большей степенью автоматизации процесса проектирования, чем непараметрические CAD. Т.е. не вручную редактируем изделие (перестраивая, перерисовывая по каждой отдельной детальке), а автоматически это делает компьютер.

У нас на сегодняшний день единственная мебельная программа, в которой есть конструкторская параметризация это 3D-Constructor от Элекрана (мебельное приложение к AutoCAD). Когда подсядешь на параметрику, к обычному проектированию уже не захочешь вернуться. 3D-Constructor - классная вещь. Но из-за того, что параметрическое ядро, разработанное Элекраном, прикручивается к непараметрической платформе AutoCAD возникают ограничения возможностей программы. К тому же Autodesk не особо торопится развивать 3D в AutoCAD (зачем, для 3D у них есть параметрический Inventor) и, по-видимому, не собирается исправлять ошибки в трёхмерке. Лично я считаю, и меня это очень огорчает, что AutoCAD уже выступает сдерживающим фактором в развитии хорошей программы 3D-Constructor.

А если на нашем рынке появится мебельная программа на полностью параметрической 3D CAD платформе - это замечательно. Будет возможность выбирать уже из 2-х специализированных программ: либо T-Flex Мебель либо 3D-Constructor

[Sosedus]

Сообщение от victor481

Буду смотреть T-Flex Мебель.

ну как? Смотрел? Делись ощущениями?

[Z300]

Про параметрическое моделирование достаточно понятно и подробно в академке. Не совсем понятно о чём разговор, о понятиях? Собственно, рано или поздно все там будем , всё развивается.

[jin1410]

Сообщение от victor481

Сравнить это можно со скоростью изменений изделия, например, в прототипах К3-Мебель. Ведь это удобно и быстро (т.е. автоматизированно). Но дело в том, что в К3 эти прототипы создаются программированием, а не проектированием (вам нужно быть не только конструктором, но и программистом,- или плати разработчику за создание прототипа - в принципе, на это и расчет разработчиков).

Судя по всему Ваши познания в К3 (как и в др. прогах) на не высоком уровне (на уровне старых версий).Прототип в К3-это по сути модель чего-либо с возможностью быстрого редактирования по различным параметрам, и не заменяет параметризацию, а упрощает и ускоряет процесс конструирования. Кроме прототипов имеется множество инструментов, которыми нужно уметь пользоваться.
А на счет "плати разработчику" так это присутствует везде в той или иной мере за то или иное.....
К3 имеет открытую архитектуру-что позволяет во многих случаях обходиться без разработчиков. Да нужен програмист, но один раз (хотя зачастую он в штате предприятия) чтобы настроить и "подогнать" софт под свои конкретные нужды и требования; да и параметризировать можно что и как нужно, а не так как предложено...

P.S. Проектирование (с параметризацией) это далеко не все что нужно конструктору (предприятию) и чрезмерное внимание к одному может привести к потере другого....Хотя...кто чем "болеет".

[zorro]

Сообщение от jin1410

Проектирование (с параметризацией) это далеко не все что нужно конструктору (предприятию) и чрезмерное внимание к одному может привести к потере другого....Хотя...кто чем "болеет".

Полностью с этим согласен!!!
В подтверждение приведу пример из своей бывшей деятельности.
Работал в Unigraphics. Система одна из самых мощных в плане параметризации. Все хорошо. Есть параметризация сверху вниз и снизу вверх. Параметризация сверху вниз - это когда меняешь модель, происходят изменения в моделях сопрягаемых деталей и в рабочих чертежах. Параметризация снизу вверх - это когда меняешь рабочий чертеж и меняется модель. Все хорошо. Но если над изделием работают несколько человек, то параметризацию снизу вверх отключали. Если техник оформляет чертеж на деталь и у нее какой-то размер получается 79,9. Заманчиво его округлить до 80. В 90% случаев это возможно, но иногда изменение этого размера приводит к неработоспособности разрабатываемого изделия. А ведущий конструктор про это изменение не знает, или ему сказали, но он прошляпил это дело. Так что у параметризации, как у любой медали есть две стороны - хорошая и плохая.
Но самое главное, где Unigraphics нас всех напрягал - это оформление рабочих чертежей. По времени получалось примерно так - 30% времени создается модель и 70% времени оформляются чертежи. И это несмотря на все ухищрения. Из модели создаются все виды, разрезы, сечения. Их надо только образмерить, поставить спецзнаки и написать техтребования. Вот это был самый геморрой. Unigraphics для содания модели великолепен, а для оформления чертежей никуда не годится. Вот мы и передавали плоские чертежи из Unigraphics через DXF в другую программу(советскую) и там их оформляли. Терялась ассоциативность модели с чертежами? Да! Но на это осознанно шли ради ускорения и упрощения оформления чертежей.

Это я к чему говорю. Если упор при выборе системы делать только на одну возможность, можно оказаться у разбитого корыта. Только один великолепный двигатель не делает машину великолепной. Нужны еще и великолепная подвеска и сцепление и коробка передач и много еще другого...

[victor481]

Вообще-то мы ожидаем специализированную мебельную программу (т.е. с наличием спец. мебельных инструментов) T-Flex Мебель на параметрической 3D платформе. А причем здесь проблемное оформление чертежей в Unigraphics - машиностроительной САПР?

Вернёмся к мебельным программам. Тот же 3D-Constructor создан как мебельное приложение к Автокаду, но ещё в добавок с параметризацией. 3D-Constructor обладает полным набором мебельных инструментов. В нём есть автоматическая расстановка крепежа (опять же помогает параметризация - в параметрах его установки используются формулы, переменные), нанесение кромки, автоматический подбор фурнитуры (например, при изменении глубины шкафа автоматом подбирается длина метабокса из базы), автоматическая выдача чертежей деталей и сборок (и здесь помогает параметризация - чертежи автоматически перестраиваются при внесении изменений в изделие), выдача спецификаций и т.д. и т.п.. Параметризация не мешает (глупость какая), а, напротив, помогает процессу конструирования. Если вы не хотите создавать параметрические модели, то можете работать в нём как в обычной непараметрической программе, например, как в bCAD или Базис. Но дело в том, когда вас зацепила работа с параметризацией, вы уже вряд ли захотите работать без неё. Это же удобно.

А вы говорите о каком то упоре на одну возможность. Не понимаю. Напротив, хочется ещё большей параметризации, больших возможностей. Видимо, такие рассуждения от того, что не видели как это сделано в 3D-Constructor. Вы судите по bCAD, Базису, К3, - так её (параметризации) там просто нет. Вот когда-то "там все будем". Думаю, на тех платформах, что базируются bCAD, Базис, К3 - вряд ли "когда-то будут". Если посмотреть, за десятилетие в их CAD-возможностях существенно ничего не изменилось. С новыми релизами они уходят либо в бухгалтерию, либо в программирование. Да чего там говорить, даже платформы AutoCAD и то не хватает (ограничивает возможности 3D-Constructor'а). Вот поэтому и интересно появление T-Flex Мебель - у которого более мощный потенциал - полноценная параметрическая 3D платформа. Правда ещё вопрос, как будет реализован этот потенциал применительно к мебельной системе.
Но конструкции мебели усложняются и я очень понимаю людей, которые при проектировании мебели прибегают к неспециализированному софту, но с более мощной параметрической 3D CAD платформой (Inventor, SolidWorks), - не хватает возможностей мебельного ПО.
То, что параметризация это преимущество, а не недостаток - для меня это очевидно.

---------- Добавлено в 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:09 ----------

Последняя версия К3, которая у меня есть это 6.2.
Что касается:

Сообщение от jin1410

К3 имеет открытую архитектуру-что позволяет во многих случаях обходиться без разработчиков. Да нужен програмист, но один раз (хотя зачастую он в штате предприятия) чтобы настроить и "подогнать" софт под свои конкретные нужды и требования; да и параметризировать можно что и как нужно

- простите, не верю. Нет, какие-то простые вещи (две прямоугольные стенки, пол и крышка), конечно, можно напрограммировать самому (почитав прилагаемое руководство). Но, давайте не будем лукавить, при создании более сложной конструкции без помощи программиста (человека, занимающегося этим профессионально) не обойтись.
Расскажу о своём опыте. В Автокаде можно тоже писать макросы, программировать на языке AutoLISP. В справке к нему есть начальные инструкции как это делается. Вот захотелось мне расширить возможности Автокада. Что-то простое сделал сам, но по-сложнее не получилось. Решил обратиться за помощью на форумы продвинутых пользователей. Ведь столько людей говорят, что программирование в Автокаде легко и просто...Говорящих море... Но, увы... Не на одну свою задачу я не получил решения. Некоторые честно признавались, что не знают (но я искренне благодарю их за участие), а некоторые продолжали кидать понты. Среди тех, кому я задавал вопросы был даже "писатель", выпустивший книгу "AutoCAD. Язык макрокоманд и ...", некий vova...
Но всё же на одну свою задачу я получил решение. Я задал свой вопрос на форуме, где присутствует представитель разработчика 3D-Constructor. Удивительно, что имено там я получил решение? - Мне нет. За помощью нужно обращаться к тем, кто занимается этим делом профессионально.
Думаю, у человека, работающего с К3, будет подобное. Что-то простое получится сделать самому, а для более серьёзных вещей придётся обращаться к профессионалам (и лучше, естественно, к разработчику)... И разработчики прекрасно понимают эту ситуацию.

[jin1410]

Сообщение от victor481

Последняя версия К3, которая у меня есть это 6.2.

У меня тоже есть различный мебельный софт (как и у многих на нашем форуме), но это не означает что во всех них я профессионально умею работать и знаю возможности каждой.
Про Вас можно сказать тоже, хотя бы из изложенного в постах выше.

Сообщение от victor481

Думаю, у человека, работающего с К3, будет подобное. Что-то простое получится сделать самому, а для более серьёзных вещей придётся обращаться к профессионалам (и лучше, естественно, к разработчику)... И разработчики прекрасно понимают эту ситуацию.

А я так не думаю.
И хотелось бы уточнить что для Вас более серьезные вещи.

P.S. Судить и расхваливать то, чего еще сам не видел и не пробовал ( это про T-Flex Мебель)-это по крайней мере глупо.

[den-woodcraft]

Если техник оформляет чертеж на деталь и у нее какой-то размер получается 79,9. Заманчиво его округлить до 80.

Простите , как пользователь трёхмерной параметрической Системы Автоматизированного Проектирования (САПР) не могу согласиться с приведённым примером. Уточню почему. Дело в том, что округление размеров задаётся настройками программы не только в конкретной детали, но и в чертеже. Отдельно устанавливается округление для линейных и угловых размеров. Позже всем участникам проекта открывается доступ к шаблонам с заранее установленными правилами оформления чертежа. Однообразная документация и возможность работы над проектом в команде - это как раз одно из преимуществ параметрических САПР среднего уровня и выше.
Даже если вручную проставленный габаритный размер в чертеже будет не реальным, а проставленным, по ошибке например, не по максимальному линейному размеру детали, в раскрой по автоматически сформированной спецификации пойдёт требуемая величина.

Справедливости ради, отмечу самый большой недостаток современных параметрических САПР - это необходимость современного компьютера для работы в них.