ГОСТы и их значение

Как и любая отрасль деятельности человека, изготовление мебели это комплекс отраслей, связанных между собой. По этому, все общепринятые правила проектирования актуальны и для производства мебели. Не существует некого «специального» черчения и проектирования. Мебель проектируется и создаются чертежи по всем тем же правилам, как скажем и трактор. Разница состоит только в том, что количество собственно чертежей, параметров деталей, сборочных чертежей для трактора гораздо больше, чем скажем для шкафа. Именно по этому, считаю знакомство с ГОСТ и ISO не просто полезно, но и необходимо. Но конечно, человек есть человек. И он не в силах знать, помнить всех стандартов и правил. Но в этом и нет необходимости.

Скрытый текст

Давайте попробуем представить, как собственно возникают подобные стандарты, и что в них указано? Любая трудовая деятельность человека имеет причины и следствия. Любое движение рождает опыт и ошибку. В некотором смысле, человек боится ошибки. Именно по этому, он стремится каким то образом закрепить опыт. Но кроме ошибки, движение вперед нескольких человек в одном направлении, подразумевает единообразие в действиях. Если единообразия не будет, то движение в заданном направлении практически невозможно. Либо будет очень медленным и случайным. По этому возникновение подобных стандартов неизбежно, при условии намерения двигаться совместно вперед. Если намерения нет, то естественно возникает стремление отвергать стандарты.
Другое дело, как пользуются этими стандартами. Конечно существует часть людей, которые стремятся создать из этого поле деятельности и способ заработка. В некотором смысле, им не важна суть того что они делают, а важен процесс. То есть, можно предположить, что существует стремление некоторых государственных институтов, эксплуатировать подобную нишу и обогащаться. Это вызывает коллизии в обществе, и трудовой деятельности в частности. Но в данном случае это рассматривать, на мой взгляд, не стоит. Необходимо попытаться выбросить свои стереотипы, по поводу бесполезности (не нужности) ГОСТов и постараться, собственно, заглянуть в них. Поизучать их содержимое, и убедиться, что в них содержится немало очень полезной и дельной информации.
Работать с ГОСТами не просто. Это совершенно точно. Но если рассмотреть способность человека разумно использовать информацию, то это способность видеть «реальное» и «придуманное». Как это понимать? Дело в том, что в подобного рода документах, есть всегда то, что собственно и описывает ГОСТ и то, что придумано вокруг этого реального. Это придуманное, чаще всего создает своеобразный «вес» документу. Этот вес нам не особо нужен. Он необходим тем институтам государства, которые, с одной стороны пытаются якобы нечто контролировать. С другой стороны, обеспечивать себе бесконечное поле деятельности. Так вот нас (меня) интересует в ГОСТах реальное.
Как это выглядит на примере? Например: ГОСТ 13025.1—85 «Мебель бытовая. Функциональные размеры». Далее я просто укажу пункты, которые указаны в документе. Не все конечно, но суть я думаю будет понятна.
Стандарт распространяется на…….. виды мебели (пять строк)
Размеры отделений для хранения одежды…….. (параметры, чертеж)
Расстояние между крючками…… (параметры, чертеж)
Глубина отделений для хранения головных уборов…….
Высота от пола……
Полезный объем…..
Внутренние размеры……

По сути, документ очень конкретный и непосредственно по теме, указанной в заголовке. Но является ли то, что указано в документе «абсолютом»? Если вы загляните, в этот документ, то увидите большое количество размеров и параметров с атрибутами «не менее», «не более», «допускается». То есть, в данном случае не следует понимать ГОСТ, как некое «жесткое» условие, по которому принимается изделие к эксплуатации. Но как же тогда его понимать? Спросит человек.
Когда что либо проектируется, и ГОСТ в том числе, в основе всегда лежит «объективная реальность». То есть то, что на самом деле. Вы же не станете возражать, что «Бытовая мебель» существует реально, и что она реально обладает «функциональными размерами»? То есть, существует человек и существует мебель. Они каким то образом взаимодействуют. Это взаимодействие было «измерено» и зафиксировано в документе. Измерено целенаправленно, многократно и достоверно. Но давайте представим, что нет возможности заглянуть в этот документ, а создать объект мебели необходимо. Как придется поступать? Примерно так, как чаще всего бывает: спросить у кого нибудь. Или самостоятельно производить измерения, чаще всего приблизительные. Далее изготавливается изделие, и выявляются недостатки: низковато, глубоковато, узковато, в общем «многовато» и «маловато» там или в другом. Подобное изделие либо принимается как есть и к нему приспосабливаются. Либо переделывается. Обогатившись подобным опытом, проектировщик, в следующих изделиях учитывает прошлые недостатки, но может создать новые.
Но в ГОСТе уже указаны все возможные параметры и отклонения, которые максимально приближены по своим параметрам к свойствам человека. Достаточно заглянуть в ГОСТ, и воображение сразу рисует достаточно достоверную картину объекта (изделия). Конечно нет нужды изучать ГОСТ полностью. Достаточно найти то, что непосредственно необходимо на данный момент. В ГОСТах все находится в очень кристаллизованном и сжатом виде. Но это и является преимуществом. Достаточно следовать рекомендациям ГОСТов и вы всегда будете иметь некую гарантию «соответствия качеству». Тому качеству, которое считается общепринятым. Вы будете попадать в «точку» практически каждый раз. Но это будет происходить не потому, что вы воспринимаете ГОСТ, как некую «высшую инстанцию», а потому, что вы используете опыт многих и многих, систематизированный в ГОСТах.
Кроме этого, ГОСТы описывают такое большое количество деятельности человека, что находить ответы и рекомендации, становиться вопросом нахождения соответствующего ГОСТа. У вас проблема с материалом? Найдите на него ГОСТ, прочтите и поймете что за проблема, и главное поймете как ее решить. У вас проблема в оборудовании? Найдите ГОСТ на подобного рода оборудование и поймете что с ним не так. Вы не понимаете как создать работу с документами на рабочем месте? Найдите ГОСТ например системы ЕСКД и поймете как надо организовать оборот документов. Но конечно ГОСТ не панацея от всего, но это большое подспорье. Кроме этого, существуют подобные системы более высокого масштаба. Это например международная система ISO.
Система ISO является международной, и следование рекомендациям этой системы, деятельность человека выводит на международный уровень. В то же время, по многим пунктам ГОСТ и ISO являются совместимыми и взаимодополняющими системами. Но я думаю вам вполне уже понятно, что мне хотелось сказать по поводу стандартов.
В заключении мне хочется еще раз подчеркнуть мысль по поводу профессионализма и «соответствия качеству». Ведь, если разобраться в вопросе качества, то что это? Качество это нечто особенное, или это норма? В моем понимании качество, это норма. Это соответствие стандартам. Уровень соответствия качеству, это уровень соответствия стандартам. Качество, это не что то личное. Это общее. И этими стандартами являются ГОСТ и ISO. Кто отвергает эти стандарты, тот никогда не будет соответствовать понятию качества. Отвергают те, кто не желает, не может им соответствовать. Это, в некотором смысле, отстающие. Те, которые, стремятся принизить, разрушить стандарты, создать хаос. Потому как в хаосе и беспорядке им легче «продавать» свой продукт.

[свернуть]

[Uncle]

Сообщение от Виталий Кацурба

Чертёж и ТУ.

Вы не поверете, но для этого как раз есть ГОСТ :

Покоробленность щитовых деталей в изделии не должна превышать:

для дверей:

длиной и шириной более 300 мм и менее 600 мм - 0,2 мм;

длиной более 600 мм и шириной менее 600 мм - 1,2 мм;

длиной и шириной более 600 мм - 2,2 мм;

ГОСТ 16371-93. Мебель. Общие технические условия

[Константиныч]

Сообщение от AMIK

Вопрос,однозначно, на форуме задавался. Фасады из дерева.При стандартных древпол (Польша) или итальянских -разбега в размерах не замечал ни разу.При заказе у партнёров (свои столярки) ,бывают скакания в размерах от 1мм до 4мм.
И начинается,ты понимаешь это дерево.... допуски ,припуски и т.д.,но в изделии то, ой как существенно зазоры. Есть какие-то правовые документы и как бороться?

Сообщение от gera-ghiv

ГОСТ 16371_93

как бороться, мы можем с вами рассмотреть это поэтапно.....

Герман, вот для начала и предлагаю обсудить этот конкретный вопрос поднятый AMIK-ДОПУСКИ В МЕБЕЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.
Основа любого производства это чертеж, по чертежу рабочий изготавливает деталь, по чертежу проверяется соответствие этой детали нужным параметрам. В чертеже указываются размеры детали. Но мы прекрасно понимаем что нельзя изготовить, скажем фасад шириной точно 400мм(номинальный размер). Фактический размер всегда будет отличаться, или399мм или 401мм, например. Поэтому мы закладываем в чертеж предельные допустимые отклонения от номинального размера. Скажем нас устраивает если фактический размер будет в пределах от 399,5 до 400,5мм этот 1мм в пределах которого будет "гулять" наш фактический размер называется ПОЛЕМ ДОПУСКА. В зависимости от задач детали оно может быть различным, но но есть всегда. А система которая указывает каким должно быть поле допуска в конкретном случае называется СИСТЕМОЙ ДОПУСКОВ и устанавливается стандартами.
Для меня образцом стандарта по допускам остается http://www.normacs.ru/Doclist/doc/104RV.html СтСЭВ 144-75, он потом был заменен на25374-82http://www.vashdom.ru/gost/25347-82/ но практически без изменений. Мое мнение что мебельное производство вполне могло бы работать по 12-14 квалитету(классу точности)
Что нужно технологу на производстве, что бы понять с какой точностью он может изготавливать детали?В первую очередь понимать какую точность может обеспечит применяемое оборудование и измерительный инструмент. Если например работает ручным электроинструментом и измерения ведет рулеткой, метром, линейкой то можно говорить о точности максимум 0,5 мм и то при достаточной квалификации.
Не знаю, существует ли сейчас в мебельной промышленности единая система допусков. Скорее всего нет. Какие-то отдельные требования можно увидеть в ГОСТ 16371, что-то делать по наитию, что-то из соображений рациональности и , скажем так,"визуальной допустимости" . Вам на вашем предприятии нужно будет решить этот вопрос, чтобы требования к рабочим были конкретны и выражены в четких числовых параметрах.

[Виталий Кацурба]

Сообщение от Uncle

Вы не поверете, но для этого как раз есть ГОСТ :

Я поверю. А только причем тут ГОСТ ? У АМИК какой вопрос был?

Сообщение от AMIK

Есть какие-то правовые документы и как бороться?

Правовой документ, это договор. В котором и оговорено с какой точностью должны быть изготовлены изделия. Параметры точности задаются чертежом, ТУ или ссылкой на ГОСТ.
Если в договоре не заданы параметры точности вообще, то и требовать будет нечего.

Как бороться? Так ни чего нового - контроль при получении, и возврат при несоответствии, всё должно быть обозначено в договоре.

Сообщение от Константиныч

Что нужно технологу на производстве, что бы понять с какой точностью он может изготавливать детали?

Технолог работает с чертежами, полученными от конструктора, где точность уже задана. Задача технолога написать тех процесс изготовления изделия с заданной точностью, согласно имеющегося оборудования. И конструктору все равно, как технолог это сделает.
Потом мастер цеха ломает голову, как ему достичь указанной точности. Бежит к начальнику цеха за новым станком.
И начинается "беготня по цепи".
Это норма любого производства в любой стране. Конструктор всегда задает повышенные параметры, его цель - прогресс, а производство решает задачи по воплощению.

[Константиныч]

Сообщение от Виталий Кацурба

Если в договоре не заданы параметры точности вообще, то и требовать будет нечего.

Ну в случае конфликта у покупателя как раз и остается возможность потребовать что-то по ГОСТ, потому как государственный документ, даже если он в документах и не упоминается. Но 16371 в размерных допустимых отклонениях -довольно вальяжная грамота, нужно быть особо влюбленным в свое дело бракоделом, что бы в эти требования не уложиться.

Технолог работает с чертежами, полученными от конструктора, где точность уже задана. Задача технолога написать тех процесс изготовления изделия с заданной точностью, согласно имеющегося оборудования. И конструктору все равно, как технолог это сделает.
Потом мастер цеха ломает голову, как ему достичь указанной точности. Бежит к начальнику цеха за новым станком.
И начинается "беготня по цепи".
Это норма любого производства в любой стране. Конструктор всегда задает повышенные параметры, его цель - прогресс, а производство решает задачи по воплощению.

Ну, в идеале конечно, правильно... Так говорят молодым конструкторам в институте, чтоб не спугнуть. А в реальной жизни обычно конструктора в цеху, технолог с начальником "сажают на грешную землю" и идет он "солнцем палимый" приводить свои завышенные требования в соответствие с реальными возможностями производства.

Давайте поможем Герману конкретной инфой. Когда разрабатывает кто свои чертежи, какие допуски закладывает? На сборку? На сборочную еденицу? На отдельную деталь? Откуда берутся?

[Uncle]

Сообщение от Виталий Кацурба

Правовой документ, это договор. В котором и оговорено с какой точностью должны быть изготовлены изделия. Параметры точности задаются чертежом, ТУ или ссылкой на ГОСТ.
Если в договоре не заданы параметры точности вообще, то и требовать будет нечего.

Параметры точности как раз и оговорены в ГОСТ. В ТУ или Договоре указываются точные размеры. А отклонение от них регламентировано ГОСТом. Именно по этому, если есть отклонение больше допустимых ГОСТом, - это уже предлог для предъявления претензий..

[Виталий Кацурба]

Сообщение от Uncle

Параметры точности как раз и оговорены в ГОСТ. В ТУ или Договоре указываются точные размеры. А отклонение от них регламентировано ГОСТом. Именно по этому, если есть отклонение больше допустимых ГОСТом, - это уже предлог для предъявления претензий..

Михаил, если я заказал деталь с определенными отклонениями, которые жестче чем ГОСТ, и производитель принял его, то и получить я должен размеры в указанных мной допусках. Если я не указывал, то тогда используется ГОСТ.

Сообщение от Константиныч

А в реальной жизни обычно конструктора в цеху, технолог с начальником "сажают на грешную землю" и идет он "солнцем палимый" приводить свои завышенные требования в соответствие с реальными возможностями производства.

Может где то и так. Я сужу по авиазаводу, там всё, как я сказал.)

[Uncle]

Сообщение от Виталий Кацурба

Михаил, если я заказал деталь с определенными отклонениями, которые жестче чем ГОСТ, и производитель принял его, то и получить я должен размеры в указанных мной допусках. Если я не указывал, то тогда используется ГОСТ.

Виталий Кацурба, Вы постоянно заказываете мебельные фасады, указывая допуски? Или покажите, кто заказывает фасады, указывая допуски...
Да и в данном случае рассматривался вопрос об заказе фасадов без указания максимальных отклонений, по этому тут как раз ГОСТ и является тем документом, на который нужно ссылаться а не договор и ТУ..

[Виталий Кацурба]

Сообщение от Uncle

Или покажите, кто заказывает фасады, указывая допуски..

Да это всё от расп*****ства, гаражной этики, и на "авось".

[Z300]

Сообщение от Uncle

Или покажите, кто заказывает фасады, указывая допуски...

Приоритетом является чертёж и всё что там написано в том числе и допуски. Вот если не указаны допуски тогда по ГОСТУ. Эту ГОСТовскую вероятность отклонения от номинала должен учитывать (точнее знать) и конструктор и тот кто делает.
Если на чертеже, к примеру, указано просто глубина отверстия 100мм, то понятно что 101 - это норма, а 99 - это брак.

Со стёклами, не скажу, что часто, но указываю допуски. К примеру воткнуть стекло в столешницу с лицевой стороны, лишние щели не нужны. А в некоторых случаях допуск в плюс в обще не допустим.

[Uncle]

Сообщение от Виталий Кацурба

Да это всё от расп*****ства, гаражной этики,

Сообщение от Uncle

Виталий Кацурба, Вы постоянно заказываете мебельные фасады, указывая допуски?

У Вас, я так полагаю, фирма серьёзная, не "гараж", как у многих тут грешных на форуме.. Куда ж нам, гаражникам, тягаться с такими акулами, как вы...